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德国前总理施密特忆访华:邓小平是天才实践家

热度64票  浏览37次 【共0条评论】【我要评论 时间:2010年1月03日 16:09

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施密特:邓小平是个天才实践家

《理解中国:对话德国前总理施密特》是德国前总理赫尔穆特施密特与德国的中国问题专家弗朗克西伦的对话录(梅兆荣、曹其宁、刘昌业译,海南出版社出版)。施密特是唯一一位与毛泽东见过面的德国总理。1990年5月,他作为西方国家制裁中国后的第一个欧洲政治家访问了中国,并同邓小平进行了私下谈话。本书中,施密特讲述他多次访问中国的经历,生动地描绘了中国是怎样改变世界的。

  1975年第一次访华。邓小平说出了一句对德国政界最重要的话:“我们支持德国重新统一。”

西伦:您1975年访华时,毛泽东已是过去的代表,而邓小平则代表着未来。这位新人在您面前表现如何?

施密特:很明显,毛泽东鉴于他的健康状况,已经不可能继续长期掌权。周恩来同样已经病得很重。至于邓小平将来会起什么作用,当时还不大明朗。不管怎样,他当时以副总理身份到机场迎接我。我们检阅了仪仗队。

我们一边谈话,我一边频频向窗外望去。当时看不到汽车,只有自行车。出乎意料,北京给我一种“非中国”的印象,特别当行程临近结束,行驶在长安街的时候。幢幢办公大楼更像是斯大林主义式的,这里和其他共产主义国家一样,让人感到荒凉。

西伦:您一定想从外貌上对邓小平打量一番吧?

施密特:是的。邓小平个头很小,身穿蓝色毛式制服,有一张普普通通的面孔,几乎算得上一个瘦弱的人,头一眼看去,并没有什么特别的地方。首次谈话十分礼貌,非常有外交风度和克制,所以对他的第一印象很难立即改变。不过我还是马上注意到,他身上有一种顽强的东西。或许这也是因为我已经知道,他曾经两次被打倒过。他开始引起我的兴趣。

在同毛会谈之前,我们已经详尽地交换过意见。邓小平让我先谈,问得很多,却谨慎地避免自己表态。后来我才明白,他是想等着看毛泽东对我是个什么态度。

西伦:他让您感兴趣之处是?

施密特:或许是他不达目的不止的意志力和他的说服力。不过,见过毛之后与邓小平进行的第一次长谈,对我来说更多是令人失望的。我和毛泽东谈的时候,邓小平是在场的,他只是听,没有一丝一毫的表情流露出他对毛的看法是怎么想的。

后来我们两人单独会谈时,邓重复了毛此前讲过的全部内容。他这样做的时候,绝对是谨慎小心,几乎是生硬灌输。尽管如此,他仍然讲得坚定而有力,不像是仅仅在鹦鹉学舌。谈话的时候,他一支接一支地抽烟。您可以想象,这让我觉得很亲切。

西伦:翻一翻您的日程记录,发现您和邓小平个别交换意见长达8到10个小时。有两次长谈,吃了两次饭。而根据您的描述,收获小于预期。您感到失望吗?

施密特:不能这么说。这一次我可算直接弄明白了,等级制在中国是如何起作用的。在同邓小平谈话的时候,我感受到了年迈的毛泽东仍然具有非同寻常的权力。按当时中国的做法,邓向我们说些什么,都要立刻汇报到毛那里去。不过,在西方民主国家,部长们同外宾的谈话也要向外长甚至政府首脑本人报告,也同样是不言而喻的事。我们西方人对外宾表态也会因此而小心翼翼。和邓小平的那两次会谈,中国外长甚至就在座。当时邓很可能已经知道,自己已经上了要被打倒的名单。短短几个月后,他果然再一次从政治舞台上消失了。

西伦:邓在第二次会谈时谈得是不是清楚一些,详尽一些了呢?

施密特:确实如此。但是他毫不动摇地坚持毛的路线。他说得更加尖锐,分析更加深入,说出了这样的话:“中国不相信会有什么缓和和持久的和平。”

西伦:邓小平在宴会上是不是放松下来了?

施密特:算是轻松了一些吧。第五道菜是糖醋松鼠鳜鱼,我尝试夹菜的时候,邓一再关注我手拿筷子的姿势,乐此不疲。幸而我们在飞机上稍稍练习过。致过祝酒词之后,邓心情很好,手拿酒杯离座与每个人碰杯,嘴里还喊着“干杯”,意思是一口干掉杯中之物。万幸当时我们还不明白“干杯”的意思,因为作为欧洲人,我们还需要习惯那粟米白酒的气味。

但是,谈话的时候邓却无法像您讲的那样“放松”。这不关情绪的事,而是个理性的问题。请问,邓能给我讲些什么呢?在那个时候,他没有任何有意义的信息可以传递。他要就实质性的改革做点暗示,在那时是不可想象的。当时,他甚至不能对如何解决某些经济问题表现出兴趣。否则就等于泄露他暗中策划的天机。今天我可以相当有把握地说,他当时已经有个计划,只是在等待有利的实施时机。我当时就已经听说过他早就提出过的口号“不管黑猫、白猫,抓住老鼠就是好猫”。现在任何一个记者都晓得这句话,当时却几乎没人知道。不过,暂时我们还是要像在毛那里一样,谈论苏联的威胁潜力。而中方发出的信息是清晰的:西方低估了苏联领导人的危险性。邓小平说:“勃列日涅夫的外交政策比赫鲁晓夫的更加危险。”

邓和毛一样不相信威慑平衡的作用。会谈结束的时候,邓说出了一句对德国政界最重要的话:“我们支持德国重新统一。”这大大出乎我的意料,于是向他表示衷心感谢。

西伦:中国与前苏联相比,最大的区别是什么?

施密特:中国的贫困要比当时的苏联严重得多。这种贫困在中国的每一个角落都可以清楚地看到,人们只拥有最最必需的东西。中国的内部政局我们都不清楚。引起我们注意的,首先是贫困,那种群众性的贫穷。然后是众口一词的对问题的表达。在我们看来,这是一种让人几乎无法忍受的精神上的单调。我们当中没有人知道,他们是不是真正相信自己对我们讲的那些话。

1984年第二次访华。“这次邓小平让人看到了他的真实面目。”

西伦:1984年9月末,您应邀去中国参加中华人民共和国建国35周年庆典。仅仅14天之后,您的继任人、联邦总理赫尔穆特科尔带着一个经济代表团访华。您当时还参加了检阅,您第一次在中国观看他们的检阅。中国的检阅与苏联的有什么不同?

施密特:我从未经历过苏联的检阅。他们从来没有邀请过我,即便请了,我也会婉拒。此外,中国和苏联的检阅,追求的效果是不一样的。一个是对外的,一个是对内的:俄国人想向全世界显示他们有多么强大,中国人是希望增强本国人民的民族自豪感。

他们的检阅也是这样安排的。邓小平简短致辞,大约七八分钟,其中提到“黄帝”。邓大声疾呼提醒老百姓,大家都是“炎黄”子孙,可以为中国迄今取得的成就感到自豪。坦克和导弹只占检阅的一小部分,绝大部分是老百姓载歌载舞的队伍。人们身着五彩缤纷的服装,有些是民族服装,手拿气球,舞动龙灯,挥舞旗帜。真正的阅兵时间很短,接踵而至的是极为绚丽多彩的各民族队伍--从维吾尔人到西藏人--望不到尽头。

西伦:就像科隆的狂欢节。

施密特:是的,不过要有纪律得多,也不像狂欢节那样大撒糖果。这次庆典传达的信息人人明白:中国人民是自己在检阅自己。邓小平既不是国家主席,也不是党的总书记,但担任着党的军委主席和国家军委主席。他就是军队的最高统帅。然而他的致辞却是一篇文职人员的讲话。邓小平依靠军队掌权,却又能如此地让军人和军事的角色后列,或许这正是他手握大权的最重要的标志。

西伦:邓能做到这一点,是因为在这期间他已经成功地把改革推向前进。1975年您第一次访华的时候,天安门广场还有列宁、斯大林两位俄国人和马克思、恩格斯两位德国人的画像。到了建国35周年,就只悬挂毛泽东的画像了。邓小平身穿毛式制服,并在毛的画像下讲话。

施密特:根据我的印象,他更多遵循的是周恩来的路子。邓小平身穿毛式制服是出于谦逊,他要和当时绝大多数中国人穿同样的衣服。

 西伦:邓小平是共产主义者吗?

施密特:他极有可能是坚信共产主义理想的,因为他想以此实现社会公正。但是,他肯定不是个阶级斗争的斗士。而阶级斗争是马克思主义的核心理念之一。他或许是个理想主义的共产主义者,其实“理想主义”这个词并不适用于邓小平。因为他首先是个天才的实践家,一个能力超强的人,能够可靠而敏锐地感觉到什么事是做得到的,并且具有绝对的意志力把它办到。对我而言,他是个实干家,所以我很少读他的选集、文章和讲演。他不是一个专事理论的人。

可能做到的事,立即干起来。那些办不到的挑战,让别人去对付吧--这就是他的路线。在毛泽东时代,邓小平这种品格大概会显得更为突出。毛是干那些办不到的事情的专家。这就要求从根本上来个新开端,而邓小平讲的“实事求是”正是这种新开端的标志。让所有中国人尽可能地富起来,邓小平充其量在这件事上算得上是个理想主义者。如果人们想总结的话,也可以这么说,他不是马克思主义的理想主义者,而是一位务实的社会主义者。

西伦:那么,您1984年见到的是不是一个完全改变了的邓小平?

施密特:我不这样认为。他正是我原先揣测的那个样子。不过,这次邓小平让人看到了他的真实面目。因此,1984年的谈话一开始,当他对我说了下面这些话的时候,我不感到意外:“我被打倒过三次,最近一次就是在您访问后不久。”带着一丝笑意,他补充说:“我相信这是最后一次了。”这时,随处都能感受到这些年来他赢得的权威。在我到人民大会堂会见他之前一个月,邓小平年满80岁。

然而与1975年我访华时相比,他1984年给我的印象反而精神得多。身体上,他给人以极佳的印象;精神上,他注意力集中,掌握着世界形势的最新情况。他立即表明立场:“许多国家的外交努力,应当更多地以摆脱对超级大国的依赖为目标。虽然西欧参加北约无可指责,但是像戴高乐那样的独立战略却值得欢迎。欧洲国家同美国应当有一种建立在平等基础上的关系。”我确认地说,自从我们第一次见面以来,邓在这个问题上的观点没有改变,并且补充说,由于经济问题,欧洲联合没有取得多大进展。

西伦:您和他谈了经济特区吗?这在当时可是共产主义的全新事物,东西方都投以极其怀疑的目光。

施密特:谈了。建立经济特区是个聪明的主意。邓小平选择改革比较容易结出硕果的地方作为重点。他在沿海建立经济特区,从一定程度上说,世界经济就在海岸的咫尺之间。另外,生活在那里的人们当中,经商的传统还没有完全湮没。那里还有一些孙辈知道祖父或者叔父干过些什么。如果现在需要小心翼翼地向世界迈出头几步,他们还有个在台湾、香港或新加坡的平辈亲戚可以指望。一步一步地走,这是邓小平的特点。他不是七步并作一步,而毛泽东则是一个七步并作一步走的人。

西伦:邓小平的经济专业知识是从哪里来的?在经济方面,他是不是一个充分合格的谈话伙伴?

施密特:他是。他在法国生活过六年,而且在雷诺的一个汽车厂干过活。那时候,他基本上懂得了市场经济是如何运作的。当然,他感受到了法国的发展水平比中国高得多。这肯定深深地影响了他,使他与毛泽东有了明显的差别。毛是在成为国家领导人之后,才前呼后拥地出国的,而且只去过莫斯科。不过从谈话中已经可以看得出来,邓操心的只是大框架,而不是实施细节,不是现代经济的精密机制。

西伦:邓小平和党内其他一些领导的区别何在?

施密特:邓小平与别人的最大区别在于,党内一些人想同时进行经济改革和政治改革,而邓小平洞察一切的本能告诉他,这样做国家会陷入混乱。90年代初,当戈尔巴乔夫试图在分崩离析的苏联这样做的时候,邓的估计得到了证实。邓小平宁愿坚持一党领导。

西伦:涉及中国金融和经济政策等细节问题,邓小平更多是回避作答。中国其他领导人的专业知识一定使您更加感到惊奇。

施密特:在第二天的宴会上,我也向邓小平这样说过。邓说,其他一些领导人曾长期在省里工作,是在“实干”中培养出来的。而他,邓小平,没有在下面待过多长时间。

西伦:这个回答让您信服吗?一个不曾在世界上走一走的中国共产党人,本来是会对经济一窍不通的。

施密特:总会有这样的人,就是有天分。艺术界、文学界、音乐界有,政界也有。为了懂得市场经济如何运作,他们并不需要非得研修过经历过不可,邓小平就是这样的人。

西伦:邓小平三次被剥夺权力,却又总能重新回到权力之巅。一个人如果不迷恋权力,怎么能到达这样一个高位呢?

施密特:邓小平没有给我留下强烈迷恋权力的印象。无论如何,他不是一个想当“皇帝”的人。

干练,笃信某一种事业,并坚忍不拔,这就足够了。无论是维利勃兰特,还是我本人,都并不迷恋权力。当勃兰特应当出任联邦总理的时候,他是被大家硬推上台的。我也从来没有梦想成为联邦总理。就是在事情已经确定以后,也不是像“太阳王”那样为了置身于权力中心,而是为了掌握操纵杆,以便推动一些事情。

在毛泽东时代经历几上几下之后,这大概也是邓小平的追求。无论如何,他在谈话中给我留下的就是这个印象。权力的光环引不起他的兴趣,他不想统治别人,只是为了中国人过上富裕生活。这是推动他的动力,也是他的魅力之所在。(来源:文汇读书周报)

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