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专家解析美国无法完全抽身利比亚

排行榜 收藏 打印 发给朋友 举报 来源: 央视《今日关注》   发布者:全球军事网
热度78票  浏览195次 【共0条评论】【我要评论 时间:2011年4月05日 21:13

  利比亚战事焦灼,北约支持不力,美国应邀再轰炸48小时。出兵利比亚降低支持率,为赢大选奥巴马能否痛下决心抽身利比亚?军事与外交两个战场同时交战,利比亚局势复杂,美国欲抽身谈何容易?《今日关注》2011年4月4日播出《再炸48小时 美欲抽身利比亚?》,以下为节目实录:

  主持人(刚强):

  观众朋友大家好,欢迎您收看今天的《今日关注》。

  在这个月的2日,美国对于利比亚空袭仅仅停止了一天的时间,但是北约向美国提出了一个要求,希望美国能够再轰炸利比亚48个小时,而美国方面也答应了北约这样的要求。这样的情况不免让人产生了怀疑,离开了美国的北约的联军,是否还能够独掌大局呢?

  另外我们看到,美国总统奥巴马即将面对一场新的战斗,那就是2012年美国总统大选。对于这场属于他自己的战斗,奥巴马是否需要抽身于利比亚,来重新赢回美国民众对于他的支持?而面对目前利比亚焦灼的战事,美国是否能够如愿以偿的撤出?今天我们继续就这方面的话题,演播室请来两位嘉宾,为大家做点评和分析。先给大家做一个介绍,一位是本台特约评论员、国防大学教授孟祥青先生,欢迎您。另外一位是本台特约评论员、清华大学国际问题研究所研究员孙哲教授,欢迎您。在节目一开始,我们还是先来通过一个短片了解一下目前利比亚战事的最新进展。

  主持人:

  从这两天战事发展的过程当中,我们看到北约最近一直在强调一个话题,就是关于天气的原因,说由于天气情况比较糟糕,所以轰炸不能实施。但是对于我们这些非专业人员来看,因为目前从前方传回来的画面,我们看到利比亚天气基本上总是蓝天白云的。而且在如果假设说是天气状况不好,那么美国的战机为什么可以实施这个作战任务

  孟祥青(本台特约评论员 国防大学教授):

  其实在前几天,利比亚的天气确实不好,这个天气好坏其实对一个军队或者战机来讲,它是相对的,比如说在真是雷电交加的情况下,任何战机都起飞不了。但是如果说有一些阴霾,或者有一些阴天的话,那么这里面就可以区分,有些战机起飞不了,但是有一些就可以。

  比如说这次要求美国出动轰炸48小时这样一个延长,美军准备出动的是两款,一个是A-10雷电攻击机,还有一个就是AC-130空中炮舰。AC-130这款飞机可以说它是一种重型攻击机,它就适合于在夜间行动,适合于阴天行动,这款攻击机可以说它是60年代末在越南战争第一次使用,而且那时候使用效果非常好,因为它的特点,它是适合对地面的移动目标,小目标,尤其是低空飞行,它速度比较慢,所以打的精确度比较高,但是它有一个重要的缺点,就是在你防空火力非常猛烈的情况下,这个飞机就成为活靶子,它特别容易被发现。但是越南战争为什么使用这样一款飞机,它其实是美国C-130运输机升级换代改装过来的,就是因为当年越南除了大中城市,防空火力比较密集,在一些周围的一些地区,主要都是当时游击战,对付美军,当然很多越南都是游击战来对付,所以对付这些游击战就需要低空的,慢速的,但是它的防空火力应该说又不猛烈,所以这款飞机就发挥了作用。

  所以这次我们知道,经过前一段的轰炸,利比亚的防空系统和指挥系统基本上已经被摧毁,所以用这款飞机打击它低速的,特别是这样一个地面的移动目标,应该说效果非常好。因为这款飞机主要装备的武器,一个是20毫米的机关炮,一个就是76毫米或105毫米的榴弹炮,所以对它的一些地面目标非常好。再加上A-10攻击机,A-10攻击机它也可以说是坦克的杀手,尤其对坦克装甲机群,它的打击效果非常好,它也是亚音速,也就是它也适合低空的,通过不同的导弹,包括我们昨天做节目,前两天做都谈到了,现在怀疑这次使用了贫铀弹,A-10攻击机就是使用贫铀弹最好效果的一种武器,所以它对像利比亚政府军的坦克,包括一些炮火,它的打击效果是最好的。

  主持人:

  所以目前从利比亚这个战局来看,美国的这两款战机还是北约联军目前比较需要的。但是我们在2日,可以说美国已经暂停了对于利比亚的空中的打击,同时3日也停止了从部署在地中海美国的军舰向利比亚发射“战斧式”巡航导弹,但是也就是一两天的时间,北约就提出这样的要求,希望美国再轰炸48小时,是不是从一个侧面可以反映出,北约如果离开美国的话,其实对于目前局势的掌控能力并不强?

  孙哲(本台特约评论员 清华大学国际问题研究所研究员):

  我个人是这样认为的,我们现在谈到打仗,谈到战争,战争是一个肮脏的生意,所以你一旦启动它,有的时候正义和邪恶之间经常是在灰色地带出现,所以刚才谈到比如说美国A-10,它是一个作为战场上的豪猪,力量大,所以它的攻击力也很强,AC-130,也是它一分钟发射的弹药,相当于一个营的兵力能够发射的弹药,这种情况下,我们感觉到应该趁今天这个机会,在说战争的时候,我们向利比亚无辜死亡的平民,我们应该借清明节的机会向他们表示一种哀思。

  至于说到北约,它能不能承担战争任务,应该说它有两个最低的目标,一个是它能不能承担禁飞,我想现在利比亚没有空中反击力量的时候,北约最低目标是能打成的。但是如果在出现恶劣天气的情况下,北约能够完成打击利比亚地面的目标,这个是有困难的。所以总体上来说,它取决于几个条件,现在美国相当于它演一场大戏一样把它导演好了,坐在包厢里休息去了,然后一旦北约向美国提出要求,美国还会披挂上阵,随时都可以重返战场。所以这个时候,美国永远是北约的一个组成部分。所以说今后北约能不能承担主角,担当这个大梁,我想主要取决于首先它角色的转换,因为以前北约没有指挥过,或者都听美国的指挥,我见过法国的参谋长,他说一旦真正打起仗来,法国就是知道这艘战舰上美国人就是舰长,所以法国习惯于听美国人的指挥了,所以它去听加拿大司令的指挥,听其他人的,它可能不太乐意。角色要转换。

  第二,空中军力的投入,军力投入以后到底要不要增加飞机,要不要增加地面部队,这个对北约来说是一个挑战,还有一个就是北约各个国家内部的协调,特别是国内,如果老百姓反战情绪高昂,这对北约来说是一个很大的制止。

  主持人:

  其实也就是说,美国在这场战争当中一直是扮演着总导演的角色,但是美国是否能够在整个行动当中游刃有余,可能还取决于美国国内的一些力量。比如说这两天我们又看到一个消息,美国国会议员认为奥巴马准备在这个时候撤出,好像用的一个词叫“莫名其妙”,为什么呢?他们说在利比亚整个形势即将展现结果的时候,奥巴马却要撤出这种所谓的在整个的行动当中关键性的力量,但是我们也知道,美国国会在更早之前,曾经置疑过奥巴马未经国会授权,就发动对利比亚战争这样一种行为,是不是说美国国会其实面对目前的局势也比较矛盾?

  孟祥青:

  是这样,我们先不谈美国退出的政治原因,这些原因我们都不谈,单从军事上讲,现在利比亚的局势,如果从纯军式的角度讲,确实到了一个关键的时候,这个关键表现了三个方面:第一,政府军和反政府军正在进行激烈的拉锯战,对一些石油重镇、战略要地正在你争我夺,这是一个关键。

  第二,建立禁飞区以来,虽然对利比亚这样一些防空指挥系统摧毁,但是政府军仍然对反政府武装具有至少10倍的战力,也就是说下一步利比亚的局势在什么程度上向什么方向发展,相当程度上就是联合部队的,多国部队对政府军的打击程度,这是一个决定因素,这也是一个关键。

  第三,就是现在,一方面在两个战场:一个是军事战场,一个是外交战场,也就是说相当程度上,外交战场上能不能谈得成,比如说跟哪边谈,在桌底下也在进行各种的谈判信息传出来,但是最终取决于战场上它是什么结果,如果战场上对利比亚的政府军有沉重打击,那么外交上显然就占优势,否则外交上也不可能有重大进展,所以在这么一个关键期,美军在这个时候撤出,如果从军事上讲,就是用我们通俗的话说就是“关键时候掉链子”,就是正需要你的时候。比如说从军事的力量分布来讲,205架的战机投入利比亚战场,美军就占了将近一半,90架,90架一射出,从军事上来讲,当然是一个相当损失,更重要的还不在说战机的多少,整个北约的其它国家的军事实力和美军比,差距还是相当大的。比如说21世纪初的阿富汗战争、伊拉克战争,尤其在阿富汗战场,2002年,我记得北约就总结跟美军的差距是越来越大,这些年,美军对英国、对法国进行军事改革,裁减装备,裁减预算,都相当不满,就是你差距本来就很大,你再这样裁减下去不就更大了吗?这个差距主要表现在联合指挥系统、信息系统、侦察预警系统,包括武器装备系统、精确制导武器系统。所以从这个意义上讲,显然就是刚才孙教授讲的,我同意他刚才讲的很好的观点,如果说北约仅仅建立禁飞区,这对北约来讲没有问题,其实法英两国就够了,因为它的空中系统基本上被摧毁了,建立禁飞区可以。但是现在战场正处于焦灼,要对反政府武装在军事上进行支持和援助,显然单靠北约的力量,至少目前看来不能说完全不具备,但至少是欠缺的,这也就是北约为什么呼吁美国48小时,48小时叫高强度的连续轰炸,也就是说利用48小时,利用美军的实力,对政府军致以致命的一击,下一步它就好往下发展了。

  主持人:

  所以北约联军目前还是非常需要美国军队在这里吃一个定心丸的作用。

  孙哲:

  我补充一点,刚才你问到美国国会议员的态度,其实美国535个国会议员,都是像扮演535个国务卿一样,天天想修理美国总统,如果真有记者去问刚才那个参议员,他说为什么你不坚持支持轰炸利比亚,如果继续问他,假如说3个月之内解决不了战斗,我们没有一个速战速决的方法,美国需要派地面部队去,我想他的答案一定是前后矛盾的,它一定说不,所以这个时候你就可以看到美国有的时候他这个议员喜欢指手划脚,但是他会前后不一,这就是美国自标榜的自我修正的机制。

  主持人:

  看来从目前这个角度来说,对于奥巴马这个竞选,有个方面是会影响他的,一个是美国目前国内的经济发展,另外一方面就是比较焦灼的利比亚局势,孙教授,在您看来,这两个方面有哪个方面可能更会牵扯到奥巴马的精力。

  孙哲:

  判断美国总统大选,以前有个传统的指标,就是美国经济在选举之前,比如说选举是11月举行,前10个月的经济表现指数,我们说明年的经济表现和今年的经济表现对奥巴马是非常重要,美国的五十几个华尔街的著名经济学家,他预测今年美国的经济是3.5%左右。所以这种情况下,奥巴马提出的一些出口翻番,解决就业问题,我们刚才看到它显示出一些效果。

  主持人:

  就是3.5%的概念对美国来说还不错。

  孙哲:

  算非常不错的,因为它的经济规模比较大,15万亿美元的GDP,但是美国总统是不是能胜选,还要取决于另外两个最重要的因素,一个是他有没有实力的对手,这个对手是不是能够讨喜他提出的一些政策,老百姓喜欢,比如说当初老布什,他非常具有外交经验,打伊拉克战争的时候,他所谓的支持率也很高,但是后来碰到一个会吹萨克斯风的,会跟小青年说自己穿什么样内裤的克林顿出来以后,一下把老布什打败了,所以对手的实力也很重要。

  现在我们看到,本来今年的5月5日,是共和党应该宣布自己有一个候选人出来了。因为他第一次所谓密集的会议要推出自己的代表,但这一批人现在发现,一下子群龙见首不见尾,都没有见到一个非常有实力的人出来,有的人说我在佛罗里达修房子,有人说前一段批评奥巴马,但实际上真叫他出来选,他要说选战太累了。所以有一批前洲长,他们现在还没有下定主意。最重要的是美国是一个密室政治的、决定政治前途的总统大选的国家,这个密室密码就在于他的选举人团制度,不是由老百姓选举的,是由538个选举人团决定的。

  我们根据去年大选的情况来看,就是去年总体形势上发生了对共和党有利的这么一个转向,就是美国的颜色变得更红了,当时去年奥巴马有八个洲,不到10%,现在这八个洲里面有五个洲倾向于偏向共和党了,所以政治学家推断来算,如果这五个洲明年选举的时候再偏向共和党的话,如果再有一个小洲,哪怕有三个选举人偏向共和党,奥巴马可能选举人团就会落后于共和党的候选人,所以这个密室政治非常重要。

  主持人:

  现在整个情况来看,北约是离不开美国的,而美国总统的态度又真是取决于国会,甚至取决于美国民众对于他的支持率,所以也就看即将拉开帷幕的美国大选计,是不是在很大一定程度上决定着利比亚的战局走向?

  孟祥青:

  其实反过来讲,确实就是今天应该说奥巴马正式的登记,开始选举,拉开了明年美国总统大选的帷幕。

  孙哲:

  他没登记,他在网站上开始募款了。

  孟祥青:

  对,开始募款,应该说现在利比亚的局势,其实我觉得对奥巴马明年的大选只是一个暂时的影响,包括这一段时间,比如民意支持率降低,这是个暂时,根本上还是取决于美国经济。现实来讲,比如说现在对奥巴马有一个利好的消息,就是失业率降低了,降到了8.8%,去年以来一直在9%以上,甚至在10%左右上下徘徊。美国有媒体包括有经济学家做了一个统计,就是在当代美国历届总统当中,能不能连任,就是在失业率这一块上发现了一个规律,一般失业率在8%以上的都不能连任,只有一个例外,就是当年的罗斯福总统,因为罗斯福那时候当选失业率是14%点多,但是在他那一年连任的时候,之前两年,他的失业率19%点多,也就是前两年更高,到他时候还降了,但总体上讲就没有超过8%的,这是美国媒体和美国经济学家作了个统计。也就是说按照这个势头的发展,今年把失业率从8.8%继续降,到年底比如说降到8%以下,再加上3.5%的增长率,应该说奥巴马至少在这方面的条件具备了。

  当然我觉得利比亚某种意义上讲,是把美国拖进来的,所以现在对他的影响应该说是暂时的,还是取决于奥巴马下一步在这个问题上的政策。但是现在看来,我认为奥巴马执意抽身,这个大政方针是不会变的。

  孙哲:

  明年这个时候,可能利比亚的影响力就相当的边际化了。

  主持人:

  刚才孟教授也说,其实目前等于说利比亚的局势把奥巴马拖了进来,因为我们有一点不应该忘记,就是在过去的一年当中,美国一直在推行一个非常鲜明的政策,就是重返亚洲这样一个政策,但是目前整个利比亚局势似乎又把美国的脚步局限在中东地区了,但是现在奥巴马准备从这个地方撤,是不是也反映出他希望能够重新回到所谓的亚洲的这样一个美国认为的正轨上来?

  孙哲:

  这个实际就是美国国防部长盖茨一直坚持的立场,他说为什么美国不能卷入与第三个穆斯林国家的战争,就是因为它有很多正经的生意要做,就是在亚洲国家,特别是他重视中国的军力发展,所以你看奥巴马主义,奥巴马出台的一系列的报告,都是针对亚太的一些形势。

  但是从亚太最近几个月以来,我觉得起码有两大因素发生了很大的变化,会促使美国的亚洲战略也要做相应的调整,第一,它所依赖的日本,发生海啸、发生地震以后,日本可能会全身心的去集中精力搞国内的经济建设,它对海外原来承担的美国的一些义务,可能未必有那么积极,或者心有余而力不足。

  第二,朝鲜问题,看朝鲜怎么总结这次中东的经验,如果是他认为落后就是挨打,一定要搞出原子弹来,这样才能保证自己的国家安全,这对于亚洲的局势的紧张可能会有一个新的变数,如果他的态度变得越来越强硬,放弃了谈判的道路,那可能对整体的亚太局势和美国回归亚太造成很大的冲击。

  主持人:

  在半个小时前,我们新闻节目当中也播出了一个最新消息,就是继法国和卡塔尔之后,意大利已经宣布承认利比亚的反政府武装,意味着承认反对派了。从目前整体的国际形势来看,到底是对反对派有利,还是对卡扎菲的政府军有利?目前双方都在进行外交涡旋,到底背后的政治意图是什么?

  孟祥青:

  显然从国际环境来讲,对卡扎菲是不利的,也就是说,在国际上卡扎菲现在处在越来越孤立的状态,这两天消息当中,我们可以看到包括卡扎菲也再一次派他的特使,当然现在说法不一样,有的说他是不是到了雅典要叛逃,有的说当然他带去了卡扎菲的口信。其中一个口信就是卡扎菲答应可以让权,条件是让他的儿子赛义夫来接班,其实这样一个条件又回到了原点。

  其实最近两年,卡扎菲也是执政41年以后,原来的计划也是在他下来以后把他的权交给他儿子,显然这是西方国家不可能接受的。但是从另一方面来讲,无论是政府军也好,还是反政府武装,他们各自的政治诉求现在都没有完全浮上水面。

  在利比亚,现在我认为是两个战场:第一,台面上的军事战场,有多国部队对利比亚政府军的空袭,还有政府军和反政府武装这样一个激烈的交战。第二,在桌面以下的政治外交,或者叫心理战,我想这可以把它放在一起。除了政治外交以外,还有心理战,这个除了浮在台面,我们看到一会说这个叛逃,一会说又没有叛逃,这是心理战以外,其实在外交上我相信从3月19日以来,一方面空袭战斗在不断的进行,另一方面,其实私下里面各种外交活动始终没有停止。

  比如说最近两天的信息,英国派了一个代表团已经到了反政府武装占的班加西,在跟反政府武装接触,这种接触本身其实就是说我们叫边谈边打,也就是说打的同时,其实也在开始显露出政治谈判解决问题的一点光亮,尽管这个光亮还不大,但是应该说现在已经开始。但是从反政府武装坦率地来讲,现在各派的力量正在整合,目前来讲仍然没有一个统一的目标,包括统一的政治诉求。你看现在的反政府武装至少就有三派,一派叫起义派,就是从原卡扎菲起义过来的这些人;还有一个叫亲美派;还有一派叫反美派,显然这三派现在集合在一起,只为了一个目的,就是打倒卡扎菲。在这一点上共同以外,既没有共同的意识形态,也没有共同的理想目标,所以反政府武装怎么样把他们的政治诉求集合起来,这也是一个很大的问题。

  主持人:

  从目前整个局势来讲,联军已经对利比亚的政府军实行了可以说比较严厉的空中打击,削弱它很多力量,但是卡扎菲没有被打倒。

  孙哲:

  现在就是等待最后一根稻草,打倒卡扎菲,要么他的儿子叛逃,要么西方决定出动地面部队,如果这个条件达不成的话,你又想在几个月内解决问题,那可能需要一个大的妥协,这个大的妥协是不是安排卡扎菲流亡海外,他自己本人是不是接受,我反对一种观点,有人说你如果把卡扎菲移走了,下台了以后谁来统治利比亚?其中这中间涉及到一个民主和专制的政权一个最根本的区别,卡扎菲的目的就是说我走了,我下台了以后我儿子来上,所谓民主权,西方不同意的一个观点就是叫老百姓选举,所以卡扎菲走与不走,我觉得对利比亚人民可能走下台,对全体利比亚人民可能好处更多。

  主持人:

  所以从这个角度里讲,我们再说回到美国,美国一定也不希望出现一个不利于美国的利比亚政权,美国在这样一种状态之下,能够完全的脱身吗?

  孟祥青:

  我觉得完全脱身不了,所以你看这一次一方面把指挥权要交给北约,这个是美国坚定的,另一方面说我已经不再进行轰炸,我撤出来,但是撤出来不是说完全啥也不干,比如后勤包括给养……

  制片人:滕双双

  策 划:王冬妮

  编 辑:桑瑞严 寇 春

  监 制:马 勇

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